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SUJET: Hymne à la joie

Re: Hymne à la joie il y a 12 ans, 1 mois #149

  • Sorges
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Citation de Chris: "et bien avant l'ordinateur"
Citations de Nicolas"...et bien avant l'apparition de la mélodie...
...et bien avant l'apparition du concept de dissonance en Occident...
...et bien avant l'apparition de la modalité en Occident...
...et bien avant l'apparition de la tonalité en Occident...
...et bien avant l'apparition toujours en Occident du tempérament égal (qui n'a rien de naturel) et sa généralisation au monde par occidentalisation...

A tout ça je dis oui,oui, évidemment mais en quoi cela change-t-il ce que j'ai dit ?


"si la musique peut s'écouter sans la tête, ce n'est qu'à un niveau très "primaire", sans connotation péjorative (pulsation rythmique ressentie par le corps et gestes temporels)"
Là, par contre je ne suis pas du tout d'accord !!!Question de sensibilité

"c'est devenu la mode de rejeter la création contemporaine sous le prétexte qu'elle ne parle qu'à la tête",
En tout cas ceci n'est pas mon cas: ni de la rejeter, ni de ne l'entendre qu'avec ma tête !

."..la musique de Debussy, comme celle de Messiaen, ne s'écoutent pas avec le coeur ni avec la tête, mais plutôt avec les yeux..."
???????????

"...la musique de Stravinsky avec le corps..."???????????????


"la musique qui s'écoute avec le coeur est un concept romantique qui n'existe plus dans le milieu de la création d'art contemporain ..."
Là aussi c'est une question de sensibilité personnelle !!!

" n'oublions pas non plus que le compositeur n'est pas simple auditeur de sa musique. sinon, il se retrouve justement pris au piège de "ce qui sonne bien", c'est-à-dire ce qu'il a déjà entendu."
Là, je suis d'accord !

" toutes les messes qu'il a composées n'étaient que des oeuvres d'artisanat. un artisanat très bien maîtrisé et original par moments, mais un artisanat malgré tout, ..."
Là, vous apportez de l'eau à mon moulin ! Toutes ces règles de la compoisition que l'on étudie dans les conservatoires ne risquent- elles pas de fabriquer des artisants plutôt que des artistes créateurs ?? Artisants qui écouteront surtout en surveillant si les "règles" ont été respectées ...
Dernière édition: il y a 12 ans, 1 mois par Sorges.

Re: Hymne à la joie il y a 12 ans, 1 mois #152

  • nicolasmarty
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...et bien avant...
cela change que ce sont toutes ces choses qui ont fait qu'aujourd'hui beaucoup considèrent qu'il faut écouter la musique avec son coeur... à l'origine, l'homme ne fait pas de la musique avec son coeur, mais au moment où il se rend compte que s'il retourne la casserole avec laquelle il fait à manger et qu'il tape dessus avec sa cuillère, ça fait du son. et que s'il recommence, c'est intéressant. c'est l'essence aussi des expérimentations que font les enfants quand ils lancent des objets par terre ou qu'ils secouent des choses, pour voir jusqu'à quel point ils peuvent contrôler ce qui se passe (au niveau sonore dans notre cas).

question de sensibilité...
non, pas du tout. je réalise en ce moment mon mémoire de recherche sur la question des narrativisations de la musique électroacoustique (qui sont fondamentalement les diverses manières d'écouter). il semblerait qu'il y ait trois orientations principales, que j'appelle égocentrée (l'écoute des sentiments, du coeur, du corps, des gestes, etc.) ; hétérocentrée (l'écoute des structures écologiques, sur laquelle j'ai écrit un article pour lequel vous trouverez le lien sur mon site) ; extérocentrée (l'écoute sémiotique, de la tête, toujours utilisée, que ce soit pour l'imaginaire et les sentiments - qui ne viennent pas de nulle part mais naissent de la cognition -, la sémiotisation du geste - quand on comprend ce qu'il nous fait - ou l'analyse conceptuelle/symbolique - l'écoute la plus "intellectuelle").
le seul moyen d'écouter en faisant abstraction de la tête, de la cognition externe, se trouve dans le corps, dans l'écoute proprioceptive et kinesthésique (l'écoute des jeunes enfants). la plupart du temps quand il y a sentiment à l'écoute de musique tonomodale, il y a cognition et rapport avec l'expérience passée.

...écouter les musiques avec autre chose que les oreilles...
oui, debussy et messiaen avec les yeux parce qu'ils travaillent sur les textures, construites pour debussy sur des intuitions synesthésiques et pour messiaen sur une synesthésie réelle. ça ne limite pas leur musique à cet aspect, mais ça en fait partie.
stravinsky avec le corps, oui. parce que le rythme est très important chez lui. encore faut-il savoir de quelle époque de sa vie on parle.

...l'écoute avec le coeur n'existe plus dans le milieu de la création contemporaine...
ça n'est pas de la sensibilité personnelle mais une réalité. l'écoute qui subsiste dans le milieu de la création est celle avec le corps, qui a une réalité perceptive, tandis que celle d'avec le coeur n'est réellement qu'un artefact qui subsiste parce que la majorité des auditeurs aiment l'écoute nostalgique. ça ne signifie pas qu'elle vaut moins qu'une autre écoute, il faut juste la prendre pour ce qu'elle est et ne pas lui donner plus de valeur qu'elle n'a. le majeur n'est pas fondamentalement gai, le mineur n'est pas fondamentalement triste, par exemple.

...les règles de la composition qu'on apprend en conservatoire...
avez-vous déjà été en cours de composition dans un conservatoire ? je pense qu'il y a incompréhension sur ce qu'est la composition contemporaine. aujourd'hui, les cours de composition sont soit des cours d'analyse (tels que donnait Messiaen auparavant) destinés à comprendre les esthétiques très divergentes qui constituent la musique contemporaine, soit des ateliers de composition dans lesquels le professeur aide l'étudiant à trouver des moyens pratiques de mettre en oeuvre une idée théorique. dans aucun de ces cours la composition de musique tonale ou modale n'est bien vue. aucune "technique" n'est apprise, si ce n'est quelque notation qui permette de moins surcharger la partition quand on veut faire jouer une suite de pizzicati sur un ensemble de notes choisies par l'interprète dans une gamme donnée par le compositeur, avec variation libre des nuances entre piano et forte (cela n'est qu'un exemple).
les cours de conservatoire qui conservent l'apprentissage de règles sont ceux d'écriture de musique tonale ou post-tonale, dans le style de... et ces cours ne destinent pas les étudiants à devenir compositeurs contemporains mais enseignants d'harmonie ou compositeurs de musique de film.

mais principalement, ce que l'on apprend en conservatoire, c'est à assumer ses propres choix compositionnels jusqu'au bout, ce que, pour revenir à mes premiers commentaires, vous ne faites pas ici, étant donné qu'une pièce qui n'est manifestement pas destiné à être jouée se cantonne cependant à des techniques propres aux instruments acoustiques au lieu de tenter de montrer que l'utilisation de l'ordinateur permet de sortir des sentiers battus par les instruments (sans pour autant qu'on entende l'ordinateur - ce que Smalley appelle l'écoute "technologique").

Re: Hymne à la joie il y a 12 ans, 1 mois #156

  • Chris
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Je vous cite :

"Donc même quand on veut composer avec l'ordinateur, qui n'a fondamentalement pas de contraintes, il faut s'en poser en fonction de ce que l'on veut faire, de ce que l'on veut faire ressentir"

On peut aussi retourner la proposition comme suit : "Donc, même en composant sur l'ordinateur, qui n'a fondamentalement que des contraintes par rapport à ce que peut réaliser le plus médiocre interprète humain, la première réalité qui s'impose à la conscience est que ces contraintes vont devoir être contournées pour revenir à de l'humain, et que ce contournement exige une connaissance approfondie des limites imposées par chaque instrument"

Donc, bien loin d'être le domaine rêvé d'une complète libération du processus créateur, l'ordinateur impose une connaissance accrue de l'interprétation humaine, sous peine de sacrifier la vraisemblance sur l'autel du narcissisme

Shiva aux cent bras n'est pas ce pianiste qui sait faire l'impossible : tout crûment dit, il est impossible, dans tous les sens du terme
Dernière édition: il y a 12 ans, 1 mois par . Raison: Correction typographique

Re: Hymne à la joie il y a 12 ans, 1 mois #157

  • Sorges
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Oups ! (vertige) C'est bon, je jette l'éponge...Vu le poids de vos arguments à tous vous devez sûrement avoir raison, mais moi j'ai envie de continuer à musiquer sans me prendre la tête et sans me prendre trop au sèrieux, comme je le fais depuis que j'ai fait l'acquisition il y a environ 17 ans de ce merveilleux instrument qu'est le PC

Encore merci, bien cordialement
Sorges

Re: Hymne à la joie il y a 12 ans, 1 mois #158

  • nicolasmarty
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Je voulais bien dire que l'ordinateur n'avait pas de contraintes (mais je me situais au niveau d'une musique qui n'est plus instrumentale, justement).

Ce que vous dites est tout à fait vrai, mais ce que je conseillerais malgré tout à Georges, sans se prendre la tête ni se prendre trop au sérieux, c'est de se dire que si l'ordinateur permet à des cuivres de conserver un souffle constant pendant 10 minutes, il permet aussi d'utiliser des sons enregistrés et d'appliquer des effets aux sons utilisés. Par exemple, dans le cas de la musique que l'on entend ici, le simple ajout du mouvement des instruments dans l'espace (et peut-être quelques filtres qui varie dans le temps, montrant les instruments à travers un téléphone ou dans une boîte, par exemple) permettrait de pallier au rejet du son par l'auditeur (qui est automatique à partir du moment où on sent qu'on doit imaginer un orchestre).

Si en revanche l'idée est vraiment de s'approcher du son d'un orchestre, alors la solution la moins onéreuse se trouve être le logiciel Finale, qui permet de paramétrer des variations automatiques qui donnent un peu plus de réalisme, et dont les sons fournis sont de qualité tout à fait correcte (ou presque). C'est un peu cher, mais un investissement intéressant qui permet de faire évoluer le compositeur face à une partition, donc de la rendre conscient de ce qu'il manipule.

Mais c'est bien sûr votre choix, et il n'y a rien de mal à vouloir simplement se faire plaisir en composant comme on sait le faire. Bonne continuation !

Re: Hymne à la joie il y a 12 ans, 1 mois #160

  • bricas
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J’ai bien hésité avant d’ajouter mon commentaire : en effet la patience est mise à rude épreuve à l’écoute de la pièce et à la lecture des commentaires qui sont déjà fort abondants..

Sur ce deuxième point il serait à mon avis souhaitable d’éviter au maximum les considérations générales sur la musique dans les commentaires sur une pièce donnée : ces développements devraient trouver leur place dans une rubrique séparée.

En ce qui concerne cet « hymne à la joie », je suis déçu – d’autant plus qu’à maintes reprises j’ai commenté favorablement vos pièces. A aucun moment, je n’ai éprouvé de joie au cours des longs développements (plus de 23’). Votre sensibilité, dites-vous, exprime la joie de cette façon – admettons…mais les auditeurs l’ont-ils ressentie ? La réalisation laisse beaucoup à désirer : n’aurait-il pas été plus judicieux de concevoir cette pièce pour l’orgue seul : à aucun moment on n’entend vraiment un orchestre, et les sons des fameux cuivres se confondent bien trop souvent avec ceux de l’orgue. Au final, je pense qu’il y avait matière à réaliser une pièce pour orgue…nettement plus courte.
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