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L'Atonalisme en questions : les notes fâcheuses
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SUJET: L'Atonalisme en questions : les notes fâcheuses

Re: L'Atonalisme en questions : les notes fâcheuses il y a 6 ans #1996

  • Hervé Noury
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Merci Nicolas pour ce lien. Je n'aime pas beaucoup. J'ai l'impression de "tourner en rond". Cela fait sensation cependant...

Re: L'Atonalisme en questions : les notes fâcheuses il y a 6 ans #1998

  • nicolasmarty
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C'est marrant que vous disiez "tourner en rond", puisque Nataraja est la danse du dieu Shiva, qui gère la destruction et la création du monde, de manière cyclique. Mais c'est peut-être dans le sens d'une absence de développement que vous disiez ça. Pour ma part, c'est justement dans les musiques tonales que j'ai l'impression qu'on tourne en rond, l'impression de réentendre toujours la même chose. C'est certainement parce que les paramètres concernés par le développement ne sont pas les mêmes (et que les formes ne sont pas les mêmes non plus).

Re: L'Atonalisme en questions : les notes fâcheuses il y a 6 ans #2003

  • Hervé Noury
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Intéressant! Je peux comprendre un peu.

Personnellement, c'est la musique de Debussy qui a été le départ de mes recherches, qui ont donc porté sur la modalité, la tonalité et ce que j'appelle - en reprenant le terme de Bartok - le "polychromatisme modal" de Debussy/Messiaen/Dutilleux/Bartok par exemple. Je me suis rapidement détourné de l'atonalité. Le peu que j'ai recopié ici est le peu que j'ai pu en écrire alors que la modalité et la tonalité ont beaucoup occupé mes réflexions. J'aime personnellement employer indifféremment, et souvent dans la même pièce ces trois "genres" harmoniques.

Je ne résumerais pas d'ailleurs, contrairement à Jérôme Ducros, la tonalité à "on attend ce genre de résolution et on peut faire des surprises" (pardon, je caricature). Selon moi, chaque "genre" harmonique correspond à une vision du temps : le temps immémorial du mythe pour la musique modale, le temps chronologique (antécédent/conséquent) pour la musique tonale, et le temps fait d'association d'idées et de réminiscence, celui de la psychanalyse par exemple, du polychromatisme modal. Aussi je n'oppose plus depuis longtemps atonaux et tonaux. Cela n'a pas de sens selon moi.

Je demeure convaincu néanmoins que la musique a besoin d'éléments de repos et d'éléments de mouvement pour être structurée. La musique atonale est souvent "tout le temps dans le mouvement" si l'on veut. Je doute de cette esthétique.

(Vers mes 20 ans, je faisais un stage au GRM. Philippe Mion qui l'animait ne comprenait pas pourquoi je mélangeais des mélodies aux sons concrets. Il m'assurait que : "la musique mélodico-harmonique, c'est fini". Considérant qu'il était peu probable que 99,99% de la musique terrestre, si on veut bien y adjoindre le chant des oiseaux ou des baleines, disparaisse, j'ai osé penser qu'il y avait un peu d'embrigadement des esprits là-dedans. J'ai fuit...)

Re: L'Atonalisme en questions : les notes fâcheuses il y a 6 ans #2004

  • nicolasmarty
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Je ne dirai pas que les musiques atonales soient tout le temps dans le mouvement. D'une part parce que ça dépend vraiment des pièces (écoutez Le Noir de l'Etoile, de Grisey, ou encore Jour Contre-Jour, encore une de mes pièces préférées, le mouvement en est quasiment absent ! mais c'est un exemple extrême, bien sûr), d'autre part parce que le mouvement n'est jamais tant dans la musique que dans l'attention de l'auditeur. C'est ce vers quoi je tends dans toutes mes recherches : c'est l'auditeur qui fait ce qu'il entend : à chercher des rapports (fonctionnels ou causaux) de note à note, ou d'accord à accord, dans des musiques comme celles de Xenakis par exemple, on n'y trouve bien sûr pas le moindre repos, que du mouvement. C'est que la dialectique repos-mouvement s'y trouve ailleurs, à un niveau un peu plus large, dans des groupes. Ce qui fait (et Boulez l'a dit explicitement, et Stockhausen l'a même expliqué en faisant une analyse rétrospective de son premier Klavierstücke) que l'écoute doit être rétrospective, puisque le groupe n'est finalement formé qu'une fois qu'il a été exposé en entier. Et l'anticipation se fait de la même manière, non pas sur ce qui vient juste après, mais sur une forme plus globale, peut-être un processus, peut-être un groupe qui vient.

J'ai l'impression maintenant que ce sont vraiment les restes des quelques années qu'a duré le sérialisme généralisé qui donnent ces "stéréotypes" de la musique contemporaine comme "grisaille" ou indifférenciation, alors que les productions sont très différentes les unes des autres, et que le lyrisme (la causalité de note à note, en fait) n'est pas absent des musiques atonales.

Je ne postulerai pas sur votre âge, mais j'imagine que l'épisode du GRM date quelque peu. Cela fait un moment que la mélodie (pas nécessairement tonale) est revenue dans le langage des compositeurs. Mais il reste, comme je me dis souvent en composant, que si je veux utiliser la modalité (ou encore plus la tonalité) dans une composition, il faut bien que je sache pourquoi je le fais, puisqu'il s'agit de se reposer sur un système préétabli, qui va nécessairement dominer à l'écoute et rabattre le reste au rang d'effet, par contraste figure-fond. La question est difficile.

Je me permets de vous reposer ma question du début : est-ce Stockhausen a mentionné explicitement un lien entre Gesang et les chambres à gaz ? Je vais parler (brièvement mais quand même) de l'oeuvre à mes étudiants cette année, et ce serait un point intéressant à mentionner s'il est validé.

Re: L'Atonalisme en questions : les notes fâcheuses il y a 6 ans #2007

  • Hervé Noury
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nicolasmarty écrit:

Je me permets de vous reposer ma question du début : est-ce Stockhausen a mentionné explicitement un lien entre Gesang et les chambres à gaz ? Je vais parler (brièvement mais quand même) de l'oeuvre à mes étudiants cette année, et ce serait un point intéressant à mentionner s'il est validé.


Je ne me souviens plus d'où je tenais cela. J'ai entendu justement cette oeuvre dans des stages GRM. Je suis né en 1968. Je pensais que cette oeuvre faisait référence aux camps de la mort, mais je ne sais plus pourquoi...

Ce qui fait (et Boulez l'a dit explicitement, et Stockhausen l'a même expliqué en faisant une analyse rétrospective de son premier Klavierstücke) que l'écoute doit être rétrospective, puisque le groupe n'est finalement formé qu'une fois qu'il a été exposé en entier. Et l'anticipation se fait de la même manière, non pas sur ce qui vient juste après, mais sur une forme plus globale, peut-être un processus, peut-être un groupe qui vient.

Vos réflexions sur les structures dans la musique atonale sont intéressantes.

Re: L'Atonalisme en questions : les notes fâcheuses il y a 6 ans #2010

  • nicolasmarty
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D'accord, je mentionnerai donc simplement la possibilité d'imaginer un lien avec les chambres à gaz, merci.
1988, ça fait tard pour ce genre de remarques au GRM... Mais je n'étais pas né, je ne saurai pas
Si vous vous intéressez à ce genre de réflexions sur les structures hors de la tonalité, je vous conseille l'article de Stockhausen dont je parlais, portant sur son Klavierstücke I, qui se trouve dans le volume de Contrechamps qui lui est dédié. Il y a aussi Les "Points de repère" de Boulez, mais ce sont des ouvrages nettement plus larges. Et puis il y a les distinctions de Xenakis entre structures hors-temps, en-temps et temporelles, ou encore l'ouvrage de Jonathan Kramer, "The Time of Music", ou bien les articles de Dennis Smalley en ce qui concerne les musiques acousmatiques. C'est large !
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