Concernant la cohérence musicale dont parle Jérôme Ducros durant sa conférence, j'ai pu écrire aussi qu'une forme musicale semble harmonieuse parce que le rythme, le mélodique, l'harmonie et le timbre "racontent la même chose", sont en correspondance, forment une sorte de symétrie par analogie sens.

Par exemple, le jazz cultive le contretemps comme l'improvisation (le renouvellement mélodique et l'absence de cellule plus exactement) comme les accords de 7°, de 9°, augmentés, etc. Beethoven expose l'idée de sa symphonie dans le même temps qu'il expose la tonalité, et développe ses idées dans le même temps qu'il module. La mesure est à la musique tonale ce que la taléa est à la musique modale. Etc.

J'irai donc au delà de ce que dit Mr Ducros et irai au delà, unifiant en une seule théorie générale l'ensemble des styles musicaux. J'ai développé cela dans la seconde partie d'un ouvrage que j'ai autopublié si le sujet vous intéresse.

Bonjour et bienvenue (à nouveau) sur le forum

Hervé Noury écrit:


Où est-ce que vous avez vu que le "Chant des adolescents" de Stockhausen est en rapport avec la Shoah ?
J'ai beau chercher, mais je ne vois pas, mis à part le parallèle qu'on peut faire avec le titre du texte (qui est en effet tiré de l'Ancien Testament, mais le texte lui-même raconte comment Daniel et ses copains sont sauvés du feu par Jésus, et il n'y a aucune extermination systématique).
Stockhausen lui-même l'a-t-il mentionné ?

Hervé Noury écrit:


J'imagine que vous pourrez lire mon avis sur la question de ce que vous appelez "atonalité" dans ce fil, et sur le reste du site. Je ne vais pas revenir dessus trop longuement, puisque ce serait certainement stérile ici. Mais cette idée que l'atonalité serait nécessairement chaotique, ou tendue, ou en tout cas pas apaisée me perturbe, puisqu'elle est si répandue parmi les gens qui n'aiment pas autre chose que la tonalité.

Encore croire aujourd'hui que les formes de musiques autres que tonales viennent des horreurs de la guerre, ça me parait être de la sociologie dépassée. Les compositeurs allaient vers ça bien avant. La seule chose qui change avec le XXe siècle, c'est qu'enfin on retire le poids du système tonal qui disait qu'il fallait faire comme ci et pas comme ça. C'est bien là qu'est le système établi. L'institutionnalité de l' "atonalité", c'était dans les années 50, 60, peut-être 70, c'est passé depuis bien longtemps. La musique tonale est beaucoup plus financée que les autres (sans même parler de sa médiatisation... qui fait aussi son succès - bien sûr, d'autres qualités y participent). Mais c'est encore une question large...

Je vous paraphraserai simplement :
Maintenant que l'Europe est en paix, pourquoi n'apaisons-nous pas notre névrose, notre volonté de contrôle, de prévision, notre idée de la supériorité de l'humain sur le reste de la matière ? Toutes ces choses qui constituent la justification de la tonalité (l'anticipation, la mélodie "chantante", la raison de l'auteur...), si on veut faire de la sociologie un peu fallacieuse, pourrait aussi être vues comme celles qui ont menées aux atrocités de la Seconde Guerre Mondiale (et d'aujourd'hui). Et dans cette perspective, on peut comprendre qu'un système qui les mettait en oeuvre de manière tellement éloquente ait pu être rejeté. (mais c'est bien là de la mauvaise sociologie)

Pourquoi, plutôt, n'acceptons-nous pas d'explorer les possibilités de notre perception ? Regarder, entendre, apprécier ensuite, plutôt que chercher à savoir vers où on va. Attendre qu'une matière se donne pour la regarder, plutôt que d'en rejeter les premiers atomes, les premières fractions de secondes. Mais surtout, accepter que d'autre ont des goûts différents. Ca m'attriste toujours de voir que ce sont bien les gens qui rejettent ce qu'ils appellent l'atonalité qui se mettent en position de juge : la tonalité c'est bien, l'atonalité c'est mauvais (parce que etc.).

Un point intéressant, c'est que vous semblez dire qu'il serait moins harmonieux que plusieurs chemins se fassent en même temps (j'ai peut-être mal compris ?). C'est pourtant bien ce qui se passe dans toutes les situations quotidiennes, partout dans la nature, dans des phénomènes qu'on peut trouver très beaux.

Quant à votre ouvrage, quand je vois une sous-partie dédiée à "LA musique atonale" au même titre qu'une autre est dédiée à "Le poème symphonique chez Debussy", je retrouve ce qui m'avait déjà choqué dans le traité de Koechlin... et celui-ci date de presque un siècle...
Mais je n'ai pas lu l'ouvrage, et je ne peux pas me permettre d'en commenter le contenu, seulement la présentation.

Musicalement.

PS. Peut-être que je suis un peu véhément dans mes propos, j'espère que vous m'en excuserez si c'est le cas. Mais en tant que personne qui préfère la plupart des musiques non tonales aux musiques tonales, ça me touche toujours de près quand je lis des gens disant qu'il s'agit d'un problème ou y supposent des raisons qui n'ont pas lieu d'être. Vous pouvez imaginer ce que cela vous ferait si je poursuivais ma mauvaise sociologie en affirmant que les compositeurs de musique tonale encouragent un système de domination anthropocentrique (dans tous les sens du terme), etc. (ce que je ne pense pas, d'ailleurs).

Nicolas, je ne suis pas "contre" la musique atonale. J'apprécie celle électronique en particulier (François Bayle, Pierre Henry, le Stockhausen précité). Je n'aime pas le plus souvent celle pour orchestre : elle m'ennuie tout simplement! Je n'y découvre rien.
Par contre, le caractère obligatoire de ce style dans nos institutions me scandalise. Il y a sur ce site des compositeurs qui mériteraient d'être joués aussi. Je déplore par exemple la difficulté qu'a Jean-Pierre Nouvel à finir en auto-production ses opéras. C'est parfaitement regrettable. S'il pouvait être aidé lui aussi, on rendrait un grand service à la musique, autant qu'en défendant Dusapin... (Plus de mon point de vue d'ailleurs!)
Les tonaux, et ce site en témoigne, sont "relégués" à la MAO. (Merci la MAO!!)
Je ne pense pas qu'il y a "seulement" atonalité et tonalité. J'adore (et ai passé beaucoup de temps à essayer de comprendre) la musique de Debussy par exemple, qui autre chose que tonale ou atonale. Le Miles Davis des "In a silent way session" est-il modal, atonal? Je ne sais pas, je sais juste que cette musique est extraordinaire. Et incroyablement "contemporaine".
Je ne veux mettre personne au pilori, je vous assure!

Bonjour Hervé,

A mon tour, je vous souhaite bienvenue sur ce site.

Je suis fort dépourvu de bagages pour intervenir dans ce débat, mais tout de même les tonaux ne sont pas que relégués à la MAO, la musique de film en témoigne ?

Bonjour Hervé, bonjour Nicolas,

D'accord, je comprends mieux. En effet, Debussy n'est pas tonal (pour moi c'est bien ça qui en fait un "atonal" ) et tout le monde aime sa musique. Mais (et Nicolas a été beaucoup plus concis et perspicace que moi à ce sujet), la musique tonale n'est pas reléguée à la MAO. Il y a la musique de film d'une part, et il y a les concerts d'autre part. Karol Beffa était le seul compositeur vivant représenté pendant le mois de décembre à l'Auditorium de Bordeaux, où il est joué deux fois, je crois, cette année, à côté de Philippe Hersant par exemple.

La musique qui est reléguée à la MAO, il me semble, est celle qui se veut tonale au sens que ce mot avait au début du XXe siècle, et veut le même statut que cette musique de concert - statut plus "prestigieux, je crois, que celui de la musique de film. Et encore, pour être relégué à la MAO, faut-il ne pas chercher les instrumentistes ! Les conservatoires en sont plein, qui sont toujours beaucoup plus formés à la musique tonale des siècles passés qu'à n'importe quel autre type de musique, et qui seraient ravis de jouer des pièces tonales actuelles.

Mais je comprends bien l'idée : cette musique tonale bien particulière tend à être moins encouragée par l'Etat, les commandes, etc. Il faut qu'il y ait des choix quelque part, et ces choix, en France, vont vers des musiques moins orientées vers le système tonal, et plus orientées vers la recherche de systèmes personnels. Mais voyez les Etats-Unis, où Philip Glass reçoit plus de commandes et d'argent que la plupart des compositeurs vivants : c'en est presque indécent... (je ne dis pas "déménagez", bien sûr )

A titre d'exemple d'une pièce magnifique très éloignée de la tonalité, ma pièce préférée (actuellement), "Nataraja" de Jonathan Harvey :