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TOPIC: Apophis, pour orchestre d'harmonie

Re: Apophis, pour orchestre d'harmonie 12 years, 1 month ago #280

  • nicolasmarty
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Merci de votre commentaire. Pour ce qui est des jeux de timbre, il y a quand même la partie qui utilise les cordes en arpèges qui est unique dans la pièce. Du reste, c'est vrai qu'il me reste des jeux à exploiter dans l'orchestre d'harmonie.

Ma cloche tubulaire est bien une fondamentale, pour le coup je suis bien dans un langage tonomodal (comme je l'ai dit dans l'autre sujet, cela désigne les ajouts apportés par le langage modal au langage tonal), étendu dans la partie des arpèges des cordes à la polymodalité (avec les lignes des vents).

Re: Apophis, pour orchestre d'harmonie 12 years, 1 month ago #282

  • scalare2010
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Le terme orchestre d'harmonie n'est pas très courant ici. Il y a plusieurs années un prof européen, belge je crois, définissait orchestre d'harmonie comme étant un ensemble cuivres et bois par opposition à fanfare qui ne comportait que des cuivres. Je crois que cela ne correspond pas à votre définition de orchestre d'harmonie.

Moduler?
Je me rappelle que notre éminent prof d'harmonie nous avait servi cette observation à savoir que le terme moduler était inapproprié en harmonie, cela si on travaillait sur la base de la gamme diatonique standard. Il disait que sur cette base, on ne modulait pas mais plutôt qu'on tonulait. On ne changeait alors que de tonalité, et non de mode...

Tonnulons tonnulons!
Last Edit: 12 years, 1 month ago by François Desjardins.

Re: Apophis, pour orchestre d'harmonie 12 years, 1 month ago #285

  • bricas
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Dans votre commentaire paru sur le Forum « Orchestration » auquel j’ai brièvement répondu, vous dites que depuis 4 ans vous avez changé la façon de manipuler les sons en utilisant, pour les réalisations orchestrales notamment, des sons corrects échantillonnés, comme ceux de « Finale », dans l’idée de réaliser des pièces effectivement exécutables à l’orchestre. Pourtant, à l’écoute de vos pièces « Apophis » et « Isis », je trouve le résultat peu satisfaisant en ce qui concerne la qualité rendue des sons instrumentaux. Dans l’ensemble, votre orchestre reste opaque, et bien des sons instrumentaux sont soit faux, soit indiscernables. Je ne pense pas que l’on puisse mettre en cause mon installation d’écoute, car j’ai évité l’utilisation d’enceintes d’ordinateur et j’obtiens un très bon résultats pour des pièces orchestrales de réalisation digitale, écoutées sur Internet.. Je pense donc que les problèmes que vous rencontrez peuvent avoir plusieurs explications selon les cas : soit les sons échantillonnés utilisés sont mauvais pour certains d’entre eux, soit les réglages informatiques sont mal réalisés, ou alors votre orchestration est-elle en cause. Dans tout cela, je ne mets pas en cause vos qualités fondamentales de musicien que j’ai déjà mentionnées à diverses reprises.

Pour illustrer mon propos, je prends votre pièce « Apophis » :

Mes.1 : cet accord fortissimo permet tout de même de discerner le son de la timbale qui est n’en est pas une (surtout au sol grave), et qu’on retrouve par exemple dans les mesures 27 et suivantes. Par ailleurs, l’emploi des chimes dans ce cas , demande qu’en soit précisée la nature (bambous, coquillages, verre, métal, bois…) : il est probable que seul l’entrechoquement de bambous peut émerger dans le cas présent.
Mes.8-20 : le mélange des timbres des bois donne un résultat indifférencié, peut-être voulu.
Mes.20-26 : n’est-il pas souhaitable de préciser en début de portée qu’il s’agit de solistes, ou alors de préciser le nombre d’instrumentistes ? Le contraste entre l’alto solo et le violon solo ne ressort pas.
Mes.27 et suiv : même remarque pour les chimes (dont on entend d’ailleurs pas le redoublement des coups mes.27-30-33), la timbale, et les solos de violon et alto.. Au conservatoire de Rouen , avait été jouée une pièce que j’avais composée pour petit ensemble comprenant un marimba. Je ne sais pas ce qu’il en est aujourd’hui, mais à l’époque on ne pouvait prolonger le son, contrairement au vibraphone qui comprend une pédale : dans votre pièce le son est prolongé et j’ai davantage le sentiment d’entendre un vibraphone qu’un marimba…
mes.39 on n’entend pratiquement pas le solo de violon
Mes.47 je n’entends pas la harpe
Mes.78 les chimes sonnent comme des cloches, par contre, on retrouve un bon son de timbales
Mes.95 le tuba aurait sans doute mérité d’être plus présent
Mes.106 même remarque pour le duo Fl-Cl
Etc

D’une manière générale, je trouve le « rendu sonore » peu contrasté, la mise en valeur des instruments ou groupes d’instruments insuffisante, ce qui explique en partie le manque de transparence de cette orchestration.
Il n’est pas très facile d’expliquer ce qui ne va pas, mais pour s’en rendre compte vous pouvez peut-être, comme exercice, digitaliser une page caractéristique de Daphnis et Chloe et comparer votre résultat et celui d’un enregistrement d’orchestre.

Re: Apophis, pour orchestre d'harmonie 12 years, 1 month ago #287

  • nicolasmarty
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Effectivement, j'utilise depuis quatre ans des sons plus corrects que ceux qu'on trouve en général ici, sans pour autant qu'ils soient toujours excellents. Dans Apophis, je ne saurais me rappeler quelle banque de sons j'ai utilisée, mais en réécoutant, je dirai de c'est le GPO de Finale, qui n'est effectivement pas digne d'un orchestre, mais reste bien moins agressif et monotone que la synthèse des cartes sons d'ordinateur.
Pour ce qui est d'Isis, c'est aussi Finale en attendant la possibilité d'une réalisation (peut-être l'année prochaine avec l'orchestre d'harmonie du conservatoire de Bordeaux, si je trouve le temps et la chance...).

Pour les instruments : les "chimes" désignent des cloches tubulaires, l'appellation chimes étant restée là par flemmardise de ma part ^^ ; le marimba est effectivement un marimba, mais il me semble en avoir vu équipés d'une pédale (je n'en mettrai pas ma main à couper, j'y tiens trop...) ; il n'y a pas de harpe mais un cor ("horn") à la mesure 47. Les contrastes non marqués sont le résultat des sons laissés à leur état d'origine.

Et c'est bien ici qu'on voit que même ceux qui donnent des conseils comme moi ne les suivent pas toujours eux-mêmes ! ce qui ne signifie pas que les conseils en question soient moins valables... simplement que si on veut vraiment sonner bien avec des sons moyens, c'est plus facile qu'avec des sons pas beaux, mais ça demande quand même un travail qu'on n'a pas forcément envie de faire quand on a fini une partition

Re: Apophis, pour orchestre d'harmonie 12 years, 1 month ago #288

  • Chris
  • ( Visitor )
Bonjours à Nicolas, François, Yves, Bricas et les autres, présents ou à venir...

Sur cette question récurrente du "réalisme des sons numérisés, je pense (selon mon expérience) qu'il faut résoudre (avec plus ou moins de bonheur, j'en conviens) trois niveaux de questionnement bien distincts :

1 - Base de sons : beaucoup confondent encore les sons synthétisés et les sons reproduits, c'est à dire, le son "virtuel" avec la reproduction d'un son "réel" élaboré artisanalement ou en studio

Ainsi, le midi pur et dur, qui n'a d'existence en tant que tel que par le décodage d'une carte son d'ordinateur, s'il est utile pour échanger commodément des fichiers de travail, n'est plus d'actualité vis à vis des immenses possibilités des machines modernes, tant en capacité de stockage qu'en mémoire vive de traitement : on n'est plus au temps des claviers bas de gamme des années 60...

Par contre, justice étant faite de ladite confusion, au demeurant assez répandue, même chez certains "spécialistes", il se pose la question du choix d'un jeu de sons pré enregistré en numérique : je vais dans les points suivants essayer d'expliquer que ce choix dont on fait régulièrement le procès n'est pas aussi déterminant qu'il pourrait sembler à première vue.

GPO (Garritan Personal Orchestra), par exemple, qui est cité ici, est un "vrai" orchestre avec des interprètes humains, plutôt finalisé pour le classique européen, mais sa qualité sur le plan de la réalisation numérique semble suffisante, le seul problème étant son prix, et que certains logiciels de MAO ne le supportent pas nativement sans un tas de manipulations annexes fastidieuses et improductives

2 - L'écriture : ce thème apparaît nettement dans les propos de Bricas, à juste titre, me semble-t-il. Ainsi, doubler un hautbois en parallélisme avec un basson, est-il une manière de mettre en relief la sonorité pointue de l'un face aux harmoniques profondes de l'autre ? Pour résoudre ce genre de fautes basiques, rien ne vaut la fréquentation-imitation d'enregistrements des oeuvres connues écrites par des Maîtres : la recherche d'une ressemblance maximum est alors le meilleur apprentissage possible, tout comme l'élève des Beaux-Arts va se rendre au Louvre pour copier des tableaux célèbres - c'est en forgeant etc. (vous connaissez la suite)

Pour ce boulot préalable, mais indispensable, comme le sont les gammes pour le pianiste, on dispose heureusement de certains traités d'orchestration (Berlioz, Rimski ou plus récemment,Koechlin), qui peuvent fournir des raccourcis utiles pour contourner les fautes les plus courantes dans la distribution des timbrages en fonction du discours : là encore, l'analyse de Bricas dit tout, et le dit très bien, et surtout de manière factuelle, sur l'exemple concret pris en référence...

Je suis persuadé, pour m'être colleté à des pièces beethovéniennes (entre autres), que l'expressivité est autant dans la qualité de transparence de l'écriture, que dans tel ou tel choix d'échantillonnage numérique - Trivialement dit, ce qui est bien écrit sonne bien, même avec une base de sons "toute pourrie", laquelle (eu égard à la très grande adaptabilité du capteur constitué par l'oreille humaine) s'efface rapidement par accoutumance, pour ne laisser subsister que la perception globale du discours musical. Bien sûr, c'est mieux d'avoir le "Berliner" dans des enceintes de luxe, mais de la m... reste de la m..., quelle que soit le matériel de reproduction utilisé.

3 - Retraitement ou "post-réalisation" d'une musique numérique : ici l'énoncé est simple, autant que la réalisation est complexe : il s'agit d'optimiser des paramètres qui vont confirmer ou infirmer une certaine ressemblance du son numérique avec son modèle acoustique : encore une fois dit, seule la démarche comparative, mesure par mesure, et note par note, nuance par nuance, tempo par tempo, etc. sur les éléments de base : intensité, appui ou durée, retard, réverbération, renfort différencié de certaines harmoniques, etc. va permettre d'approcher (pas d'égaler, encore moins de surpasser, ne rêvons pas...) l'expressivité d'un orchestre réel (une formation modeste conviendra très bien pour "dégrossir" la question, pas besoin de tenter de simuler un philharmonique de 120 musiciens avec un PC)

Dans le nécessaire et inévitable arbitrage entre les trois sources de l'activité MAO que je viens de rappeler sommairement, il me paraît assez clair que les qualités minimales des sons enregistrés sont présentes désormais chez à peu près tous les fournisseurs, avec de grosses disparités surtout... au niveau du prix, et des ressources techniques requises en hardware.

J'ai tendance à me méfier des communications habituelles sur le sujet, qui se ramènent le plus souvent à ce vieux schéma : ce que je sais faire, c'est le "meilleur" par définition, le reste étant plutôt perçu comme "inférieur", la subjectivité prenant ici le pas sur la réflexion.

Il est plus pragmatique, me semble-t-il, de s'interroger concrètement sur ce que j'arrive à faire pour contourner les faiblesses, et pour exploiter les forces de ce que je crois connaître du matériel que j'utilise.

Et modestement, je sais que je fais peut-être partie des faiblesses du système... vu ?

Amicalement à tous,

Christian
Last Edit: 12 years, 1 month ago by . Reason: Correction typographique

Re: Apophis, pour orchestre d'harmonie 12 years, 1 month ago #289

  • bricas
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en ce qui concerne le marimba, celà m'étonnerait fort qu'il y ait, à présent, des instruments avec pédale pour prolonger le son. En effet cet instrument consiste en lames de bois donnant une sonorité plus ronde et résonnante (facilitée par des résonateurs) que celle du xylophone, mais le son n'est pas prolongé, ce qui est dû à la nature même du bois... Le vibraphone a des barres métalliques et une pédale-étouffoir pour arrêter le son qui se prolonge naturellement.
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